χουμε μπει σε μία άγρια φάση, που μας παραπέμπει στον 19ο ή τον 18ο αιώνα, στην οποία ο καπιταλισμός δεν ενδιαφέρεται για την ίδια του την αναπαραγωγή, αλλά καταβροχθίζει τις προϋποθέσεις αναπαραγωγής του,

συνέντευξη του Κώστα Βεργόπουλου

στο Δρόμο της Αριστεράς

Για επικράτηση του νόμου της αρπαγής σε ένα σύστημα που δεν λειτουργεί και κινδυνεύει να καταρρεύσει, κάνει λόγο μιλώντας στον Δρόμο ο Kώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Paris VIII. «Έχουμε μπει σε μία άγρια φάση, που μας παραπέμπει στον 19ο ή τον 18ο αιώνα, στην οποία ο καπιταλισμός δεν ενδιαφέρεται για την ίδια του την αναπαραγωγή, αλλά καταβροχθίζει τις προϋποθέσεις αναπαραγωγής του», σημειώνει.

Αναφερόμενος στην Αριστερά, χαρακτηρίζει την περίοδο ειρωνεία της ιστορίας, επισημαίνοντας ότι «επί πολλές δεκαετίες οι προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις εύχονταν και περίμεναν αυτή τη στιγμή και τώρα που η στιγμή έρχεται, οι ίδιες αποκαλύπτονται ανέτοιμες. Δεν είναι σε θέση όχι μόνο να ηγηθούν, αλλά ούτε καν να ακολουθήσουν την κοινωνική έκρηξη που κυοφορείται…».

Παροτρύνει τη νεολαία να ακολουθήσει το παράδειγμα της Τυνησίας και να εξεγερθεί, αφού διαφορετικά δεν έχει ελπίδα και καλεί την Αριστερά να αφουγκραστεί τον κόσμο οργανώνοντας ένα μέτωπο κοινωνικών δυνάμεων.

- Τι γεύση αφήνει το 2010 και τι προοιωνίζεται το 2011;

- Το 2010 ήταν η χρονιά του δράκοντα. Ο καπιταλισμός έδειξε τα νύχια του, όλη του τη φρίκη. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει και μεγαλύτερη φρίκη να δείξει το 2011. Από το 2008 συνεχώς γίνεται όλο και πιο επιθετικός, πιο αρπακτικός. Από την εμφάνιση της κρίσης βλέπουμε καθαρότερα το ληστρικό του χαρακτήρα, που ασφαλώς υπήρχε από πριν, αλλά δεν ήταν τόσο εμφανής. Ό,τι έκανε πριν συγκεκαλυμμένα, τώρα το κάνει απροκάλυπτα. Το 2010 κλονίζονται -όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη και στην Αμερική- τα πιο βασικά κοινωνικά κεκτημένα. Δεν μιλάω για ποσοτικά κεκτημένα, αλλά για θεσμικές κατακτήσεις που κλονίζονται από τη βάση τους. Βαδίζουμε προς έναν πιο άγριο και αρπακτικό καπιταλισμό. Πάντα αυτή ήταν η φύση του, με τη διαφορά ότι πριν η κοινωνία έβλεπε την επίφαση ενός συστήματος που λειτουργούσε. Τώρα το σύστημα δεν λειτουργεί, βρίσκεται σε κρίση, κινδυνεύει να καταρρεύσει και επικρατεί ανοιχτά ο νόμος της αρπαγής χωρίς όρια. Αρπάζουν όχι μόνο το πλεόνασμα της κοινωνίας, την υπεραξία, όπως θα έλεγε ο Μαρξ ή ο Πολ Σουίζι. Αρπάζουν ακόμη και το αναγκαίο για την αναπαραγωγή των ανθρώπων. Δηλαδή, έχουμε μπει σε μία άγρια φάση, που μας παραπέμπει στον 19ο ή τον 18ο αιώνα, στην οποία ο καπιταλισμός δεν ενδιαφέρεται για την ίδια του την αναπαραγωγή, αλλά καταβροχθίζει τις προϋποθέσεις αναπαραγωγής του, οι οποίες αφορούν τη δυνατότητα του εργαζόμενου και της οικογένειάς του να αναπαράγεται, να υπάρχει εκπαίδευση, να υπάρχει υγεία, δημόσια αγαθά για όλους κ.λπ. Ο καπιταλισμός δεν διστάζει, βρίσκεται σε ένα ιστορικό σημείο και προωθεί τη λύση της αύξησης των κοινωνικών αποκλεισμών, ξεπερνώντας και αυτή την ίδια την εκμετάλλευση, περνώντας στην αρπαγή.

- Αυτό που περιγράφετε δείχνει και ένα μεγάλο αδιέξοδο…

- Βέβαια, γι’ αυτό λέω ότι είναι σε αδιέξοδο και ως σύστημα καταρρέει. Αναδεικνύεται και επιβάλλεται ο νόμος της αρπαγής.

- Στην Ευρώπη και στην ευρωζώνη ειδικότερα η πραγματικότητα που διαμορφώνεται τι φανερώνει;

- Η Ευρώπη βρίσκεται σε πολύ άσχημη θέση. Κινδυνεύει να καταρρεύσει από τις πολιτικές λιτότητας που εφαρμόζει, με Γερμανική παρότρυνση. Οι περικοπές δαπανών, δημοσίων και ιδιωτικών, είναι ό,τι χρειάζεται για να καταρρεύσει η ίδια η Ευρώπη, όπως επίσης και οι επιμέρους εθνικές οικονομίες.
- Οι πολιτικές που περιγράφετε δένουν με αυτό που λέγατε πριν για αρπαγή και ισοπέδωση των ίδιων των δυνάμεων από τις οποίες ζει ο καπιταλισμός…

- Βεβαίως. Στην Ευρώπη έχουμε αυτό το δραματικό φαινόμενο. Η Ευρώπη αυτοκτονεί. Στο παρελθόν είχαμε τις επαγγελίες ότι η Ευρώπη θα μας προστάτευε από την παγκοσμιοποίηση -έτσι, επαγγελλόταν ο Ζακ Ντελόρ. Τώρα, όχι μόνο δεν μας προστατεύει, αλλά μας αφοπλίζει και μας παραδίδει δέσμιους χειροπόδαρα στην παγκοσμιοποίηση, στη εκτός ελέγχου δικτατορία του αφηρημένου χρήματος, των χρηματιστηρίων και των δήθεν ανώνυμων αγορών. Οι αγορές, βέβαια, είναι οι τράπεζες, τις οποίες επιδοτούμε ως φορολογούμενοι, τις χρηματοδοτούμε ως λαός και αυτές μας πιάνουν απ’ το λαιμό και μας πνίγουν.

- Πολλοί εκτιμούν ότι το 2011 θα είναι χρονιά κοινωνικών εκρήξεων. Μπορεί στη φάση που είμαστε και με τα δεδομένα που έχουμε να ξεπεραστεί η ασύμπτωτη πορεία πολιτικού και κοινωνικού;

- Κοινωνικές εκρήξεις είναι βέβαιο ότι θα έχουμε. Ήδη έχουν ξεκινήσει στη Β. Αφρική (Τυνησία, Αλγερία). Αυτό που είναι ασύμπτωτο είναι το πολιτικό. Δεν υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις να οργανώσουν ή να ηγηθούν και ούτε και θα υπάρξουν. Αλλά κοινωνικές εκρήξεις έχουμε και είναι μεταδοτικές. Θα μεταδοθούν σύντομα και στην ίδια την Ευρώπη. Βέβαια, για τις προοδευτικές δυνάμεις αυτή ακριβώς είναι η ειρωνεία της ιστορίας. Επί πολλές δεκαετίες οι προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις εύχονταν και περίμεναν αυτή τη στιγμή και τώρα που η στιγμή έρχεται, οι ίδιες αποκαλύπτονται ανέτοιμες. Δεν είναι σε θέση όχι μόνο να ηγηθούν, αλλά ούτε καν να ακολουθήσουν την κοινωνική έκρηξη που κυοφορείται…

- Αυτό πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας;

- Έχουν κάνει λάθος στη σύλληψη των πραγμάτων. Έχουν αντιληφθεί λάθος την παγκοσμιοποίηση, την οποία αρκετοί, μάλιστα, θεωρούν προοδευτικό γεγονός, χωρίς να βλέπουν την εξαπάτηση γύρω από την έννοια της παγκοσμιοποίησης. Και μάλιστα, για να τη… σώσουν έχουν προσθέσει το «όχι στην νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση». Λες και υπάρχει και άλλη παγκοσμιοποίηση, που δεν είναι νεοφιλελεύθερη. Από την Attac προήλθε αυτή η διευκρίνιση και δείχνει ακριβώς πόσο έξω από τα πράγματα είναι η ίδια η Attac. Ενώ όταν ξεκίνησε το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης από το Σιάτλ ήταν ξεκάθαρα εναντίον της παγκοσμιοποίησης, αργότερα ήρθε η Attac και επέβαλε τη στροφή: εναντίον της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, σαν να υπάρχει και κάποια παγκοσμιοποίηση καλή. Η Αριστερά που προσυπογράφει τις θετικές πλευρές -και αυτό αφορά τις περισσότερες αριστερές δυνάμεις στον ευρωπαϊκό χώρο- είναι σήμερα έξω από το παιχνίδι.

Μου άρεσε ένα σύνθημα που έρχεται από τη Γαλλία: Να βγούμε από την παγκοσμιοποίηση για να μπορέσουμε επιτέλους να διεθνοποιηθούμε. Να αναπτύξουμε το διεθνισμό. Ο διεθνισμός έχει νόημα. Η παγκοσμιοποίηση είναι καθαρά αντιδραστικό πρόσχημα, όχι πραγματικότητα. Πρόσχημα που γίνεται πραγματικότητα όταν επιβάλλεται. Ιδεολογία, που όταν επιβάλλεται, γίνεται πραγματικότητα.


- Τι μπορεί να κάνει η Αριστερά σήμερα για να βγει από το αδιέξοδό της;

- Η Αριστερά όχι μόνο έχει βρεθεί έξω από το γίγνεσθαι, αλλά έχει δυσφημιστεί κιόλας. Και ό,τι πρωτοβουλίες παίρνει, αντιμετωπίζονται από την κοινωνία όχι ενθαρρυντικά, αλλά με δυσπιστία, διότι ο κόσμος αισθάνεται ότι υπάρχει η μάχη της καρέκλας, γραφειοκρατίες, ηγεσίες κ.λπ. Η Αριστερά δεν μπορεί πλέον να κάνει τίποτα. Το μόνο που θα μπορούσε να κάνει είναι να σταθεί και να ακούσει την κοινωνία. Να προσπαθήσει να την ακολουθήσει, διότι η κοινωνία βρίσκεται πιο μπροστά. Έχει δυναμικό, έχει νέους. Το βλέπουμε αυτό στην Τυνησία και στην Αλγερία, όπου το 50% του πληθυσμού είναι νέοι κάτω των 20 ετών. Και στην Ελλάδα οι νέοι κάτω των 20 ετών, με πρωτοπορία τους μαθητές Λυκείου, δίνουν σήμερα τον παλμό της κοινωνίας. Πρέπει να αφουγκραστούμε αυτόν τον παλμό. Εάν η Αριστερά μπορέσει και αφουγκραστεί αυτόν τον παλμό θα έχει κάνει ένα μεγάλο βήμα για να βγει από το γυάλινο πύργο της.
- Ο κίνδυνος να έχουμε κοινωνικές εκρήξεις, η οποίες, όμως, εξαιτίας της απουσίας της Αριστεράς, θα πάνε τα πράγματα σε πιο συντηρητική κατεύθυνση υπάρχει;

- Βέβαια υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Εάν δεν μπορέσουν αυτές οι κοινωνικές εκρήξεις να ανοίξουν μία προοδευτική προοπτική θα επωφεληθεί από αυτό η αντίδραση, όπως έγινε και στο παρελθόν. Κάπου πρέπει να πάει αυτή η οργή και αυτό παίζεται. Ή θα πάει προς τα αριστερά ή θα πάει προς συντηρητικές λύσεις. Είναι πολύ πιθανός αυτός ο κίνδυνος.

- Για παράδειγμα, στη Γαλλία ενώ διογκώνεται η δυσφορία προς τον Σαρκοζί και υπάρχει μια στροφή προς τα Αριστερά, εμφανίζεται ως φαβορί ο Ντομινίκ Στρος Καν. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;

- Ναι, πράγματι εμφανίζεται ο Στρος Καν, αλλά δεν ξέρουμε αν θα κρατήσει έως το τέλος. Και σίγουρα δεν είναι λύση ο Στρος Καν. Είναι πολύ συντηρητικός και –ξαναλέω αν φτάσει ώς το τέλος- οι λύσεις που θα φέρει θα είναι συντηρητικές.

- Στο πλαίσιο που διαμορφώνεται πώς βλέπετε την ελληνική Αριστερά;

- Είπα και πριν ότι το βασικό για να βγούμε από το καβούκι μας είναι να αφουγκραστούμε τον κόσμο. Απαιτείται ένα μέτωπο κοινωνικών δυνάμεων. Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε σε ένα πολιτικό πρόγραμμα, διότι τότε δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ, αλλά σε ορισμένα μίνιμουμ ζητήματα. Ένα μέτωπο, λόγου χάρη, για να ανατραπεί αυτή η κυβέρνηση. Να ένα πρόγραμμα. Τι άλλο θέλεις; Δεν είναι αυτό ένα πρόγραμμα; Όσοι είμαστε εναντίον αυτής της κυβέρνησης να συνεργαστούμε για να την ανατρέψουμε. Κι αν μετά την ανατροπή της παραμένουμε διαφορετικοί, ας τραβήξει ο καθένας το δρόμο του. Αυτός είναι ένας άμεσος στόχος. Με ρωτάνε: «μα καλά, τι άλλο να γίνει, όταν έχουμε τόσο χρέος και τόσο έλλειμμα». Υπάρχουν και άλλοι τρόποι αντιμετώπισης του χρέους και του ελλείμματος. Δεν είναι μοναδική λύση η πλήρης υποταγή και παράδοση στους δανειστές. Το κράτος πλέον εξελίσσεται σε εισπρακτικό μηχανισμό που δουλεύει για τους δανειστές του. Δηλαδή, ρουφά το αίμα του ελληνικού λαού και το παραδίδει στους δανειστές του. Και επιπλέον το χρέος δεν μειώνεται. Υπάρχουν δρόμοι διαφορετικοί και πιο αποτελεσματικοί.

- Αν ένα τέτοιο μέτωπο κατάφερνε να ανατρέψει αυτήν την κυβέρνηση δεν θα άλλαζε συνειδήσεις, δεν θα άλλαζε συσχετισμούς, δεν θα έβαζε τον κόσμο σε μία διαφορετική αντίληψη;

- Ε βέβαια. Ο Παπανδρέου έχει επιβιώσει όχι επειδή τον υποστηρίζουν θετικά, αλλά γιατί έχει περάσει την ιδέα ότι δεν υπάρχει άλλη λύση. Έχει επιβάλλει την αντίληψη του μονόδρομου. Αυτό πρέπει να σπάσει και θα σπάσει, γιατί ο κόσμος και στην Ελλάδα εξεγείρεται. Για τον κόσμο η εξέγερση είναι μονόδρομος. Οι νέοι, όταν στις επαρχίες έχουμε ανεργία 40% - 50%, δεν έχουν άλλες λύσεις, εκτός από αυτήν που έχουν και οι νέοι της Τυνησίας. Δηλαδή, να τα κάνουν γυαλιά καρφιά, αλλιώς δεν έχουν ελπίδα. Η αντίδραση είναι αυτή και έρχεται με μαθηματική ακρίβεια. Τότε θα δούμε ότι υπάρχει άλλη λύση. Ο μονόδρομος είναι ένας: Οι νέοι είναι υποχρεωμένοι να τολμήσουν, να ξεσπάσουν για να ανατρέψουν αυτή την κατάσταση και το δικομματικό σύστημα που διαχειρίζεται εδώ και χρόνια αυτήν τη νοσηρή κατάσταση, εμφανίζοντας τον εαυτό του ως μονόδρομο.